张培力 | 此时此刻
和艺术家张培力的对话约在他于红砖美术馆展览开幕的前一天。傍晚霾重,不过五点,天凛凛地黑了下去。美术馆会客厅昏暗的灯光下,张培力的坐姿显得坦然,他的面孔被刻成了学生时代的那些石膏体状阴影与光亮界限清楚。一些我对长者的想象在随后的对话中落地--抛却了艺术、哲思这些形而上的领悟,张培力带来生命经验的陈说。
这是张培力今年的第二场大型美术馆展览、第三场个展。此前六月，上海西岸池社搬迁，张培力用四天时间为该空间做了封笔之展“最后期限”;八月,他的大型个展在北京泰康美术馆开幕，艺术界人士倾巢而至;接力般，十月末，张培力今年的第二场美术馆个展在红砖美术馆启幕了。
体力与精力上的极限拉锯令这位艺术家身心疲倦，尤其红砖的展览中尽是新作,体量之大为张培力生涯之最。当日抵达美术馆前,他的“眩晕症”犯了,险些走不稳，“天旋地转的感觉”,他调侃道。对其身体的担忧在见到本人时烟消云散--作品《海上》的展厅内，张培力正侧身调试投影。片中男人独自漂浮水中,佩戴墨镜,神态自若地与人通电话，周遭环绕物资，远处不见海岸线。作品的指向明晰:这是一座人形孤岛，也是一种普世境遇。男人身影明灭、漂荡,逐渐向张培力靠近。虚幻与真实重合。
看到拍摄团队走向自己，张培力有些拘谨，但率先打趣起来:“这么多人真的会让我紧张。”言罢，他笑了,与大家依次握了手。像他这样见惯场面的大艺术家也会紧张吗?
《海上》展厅的斜对面是一处高而窄的空间，正无间断地播放《2024的肖像》。摄影师记录着艺术家布展的最后时刻。屏幕倒数，影像启动，在巨大的声响中灯光绽开,眼前纯白,震耳欲聋。接着，人脸浮现。张培力审视着，或许在检验作品带来的感官刺激:它是否依然适用自己?适用于身旁的些许人?适用于明日及明日之后到场参观的人?他与同行的人低声交谈，在定夺一些微小的细节。
张培力的创作是感官的，一如既往。此前的《器官与骨头》(2019-2021)是感官的，《作业一号》(1992)是，《不确切的快感》(1996)也是。但这一次,这种感官命题不再聚焦自我、他者、身份那些缄默或狭小的物事，而在呐喊着去破坏与呈现矛盾的冲动。《2024的肖像》也不是唯-一件在视觉和听觉上率先震撼人心的作品。从踏进展馆的第一秒，体量硕大的装置《不断旋转》就在挑战每位观者的神经，随后的作品更如场场“厮杀”——它要你在破坏中冉起恐惧，在恐惧中适应不安，在不安中试图质疑,又在质疑中选择习惯。
自观展开始，这种无处不在且“鬼打墙”般的复杂感知，令我想起了张培力在2015年提到自己年轻时喜爱的一本书:卡夫卡的最后一部长篇小说《城堡》。对话中，我问起他对这本书的看法，他没有给出足够直接的答案,倒是将话题引到导演宁瀛的作品《找乐》。他试图用这部电影来解释什么是“人的存在”--影片讲述了一场票友风波,一群退休老人因爱好京剧聚集，又因心中的小九九争斗,最终分道扬镳。张培力的眼中，人是底色如此的社会动物，在与系统的交换和获得中生存，也因此付出代价，无止无休。
随后的几天，这段对话在我脑海里不断重演。一位卡夫卡式的创作者与年轻彷徨的自己和解了吗?《找乐》或许是答案。张培力正在旁观自己躁动不安的灵魂，并将去斗争和愤怒、去彷徨或找乐归结为生而存在的本能。这种“本能”即便已经层层妆抹，依然清晰可见。
Numéro Art:今天我看了展览。除了感官上的冲击,我觉得您表达的内容比之前更抽象了。让我想起保罗·克利在一战后曾说:“世界变得越可怕,艺术就变得越抽象。”
张培力:一道菜好不好需要自己吃了才能品味出来艺术同样。作品中的丰富性其实很难通过具体描述去表达,说得太清楚了别人也未必能领会到。
泰康美术馆的展览(“张培力:2011.4.27-长期”2024.8.24-10.31)跟我的个人身份与经验直接相关,指向性也很明确。新作(“张培力”,红砖美术馆,2024.10.29-2025.3.2)中展现出的模糊性肯定不是我在自言自语地表达。自言自语在艺术当中是完全无效的，因为作品最终还是需要给人看。但我也不想告诉别人一个真理或是很具体的事,我就希望观者在看完展览后通过自身找到个人的判断和解读。所以，我的创作定位在观众跟我作品的共通性上。艺术作品的先决条件是大家受到当中的感官刺激。其次,我想让大家感受到作品中的声音、灯光、语言。
比如《作业一号》,它的颜色很漂亮,但却是在呈现采血的过程，所有人都有这样的经验，它是稍带痛感的甚至不太愿意面对的情景，但在作品中它又是很美的画面。我就想制造出视觉与内容相矛盾的作品，但又可以引起通感。对大多数观众来说，他们只看到了画面中最简单的呈现，不会理解作品为什么要做成粉色?速度为什么那么慢?为什么又是负片效果?这就涉及到另外一个话题--观众对当代艺术的理解可能还停留在18、19世纪,特别是在中国。
对观看者来说，艺术应该并不是简单的说教或是信息的传播,而是需要观众自己参与进来感受并判断。观众不再是是一个被动的角色。杰克逊·波洛克的创作是无意识的，因为他在动手前就决定了不在作品里表达具体内容、明确的意图,他自己也回答不了自己作品的含义。其实，很多艺术家都回答不了。
Numéro Art: 他想表达的其实是观念。
对。你说杜尚的“小便池”表达了什么吗?什么都没有,就是一个态度,需要观众自己去想。这有关观看者对于美术史的认识，但不是说你对美术史没兴趣就不能看艺术了,毕竟当代艺术不再承教于18、19世纪的精英艺术理念。用毕加索的一句话来说就是:“当他们看不懂一幅画的时候,不会去想能不能看懂一朵花。”当你看到自然界中美丽的事物,它并不是在表达什么，但你通过这些事物去联想到的东西，就是它“说”的内容。
艺术家当然会对于美、绘画,对于艺术有自己的态度，但艺术家需要具备的最基本的素质，就是怀疑与不满。这样,他们对已有艺术的呈现方式、媒介使用都会再进行扩展，继续尝试新的手段。究其根本，艺术家要找到一种可以去透彻表达他个人态度的方式。
谈论艺术家就是在讨论艺术史，无论是中国还是西方的艺术史,无非是两个命题，“说什么”“怎么说”。更关注于形式语言的艺术家自然会着重于“说什么”,现代艺术史也一直围绕这个问题展开。但同样的话题，“怎么做”就有很大差异了。很多人现在觉得“怎么说不重要,觉得“说什么”好像变得很重要,往往这样的人说的东西跟别人其实没什么差别。当然，艺术也会涉及到很多问题,比如哲学,但成为哲学家并不是成为艺术家的先决条件。艺术重要的是如何用作品回应你要说的东西,用艺术的途径去思考问题。
Numéro Art: 您在“怎么说”上有变化吗?
对我来说，我只想到一种变化,就是我有点厌倦之前做过的事儿,比如绘画。你也知道我二三十年没画画了,从1994年到现在，正好30年。我也尝试过很多事情,拍照、文学作品、行为、录像、装置。当一个艺术家提到媒介上的变化时，其实也是观念态度的转向。很早之前,我想我的作品是做给看得懂我的观众做的，但现在我觉得这种态度有点局限。我现在希望作品能跟所有人对话，包括对艺术没有认知的人。
Numéro Art: 作为观众,第一眼看到《不断旋转》,我有点害怕，时刻等待煤气罐砸下来,但后来就习惯了。您期待大家有什么样的反应?
我觉得没什么期待。你觉得害怕也好、过瘾也好,都是每个人的自身感受。我作为创作者，首先要确保这件作品是安全的，在工作室的时候就已经测试过很多次;其次，我希望观众站在上面会产生一种矛盾的心态。当《不断旋转》运行起来，你站在旁边会有一种压迫感，觉得人要被吸进去，但它又是绝对安全的。我关注的是事物的两面性，我对人在日常生活中、意识里的矛盾跟闲惑很感兴趣。
Numéro Art: 当作品第一次做成功时,圆盘运转,煤气罐砸下来,您心里什么感受?过瘾吗?
还行。
Numéro Art: 像《不断旋转》一样,新作中大多都具有破坏性。您想要打破什么?什么是值得打破的?
破坏可以分成显性跟隐形的。显性的破坏可以理解为外在形式上直接的破坏。而我们的生命其实每天都在变老、走向死亡，就是隐形地破坏,但这是很难被察觉到的。我将“破坏”的符号视觉化并呈现在观众面前，但破坏其实是每天都存在于世界的。巴以冲突、资源入侵、生物灭绝……都是大大小小的破坏。
Numéro Art: 2015年，您和几位艺术家接受了群访,访问者是明星李宇春。她应该是因为生于1987年，就以这个年代为题提问了几位艺术家,比如喜欢的音乐、书籍、艺术家等等。问到您1987年最喜欢看的书是什么时，您很直接地回答了《城堡》。无论是无意地或深思熟虑后的答案，我都觉得这种卡夫卡式的、荒诞的、吊诡的感觉与当时的创作环境有一些互文。为什么是这本书?
这本书说的是人的问题，人其实就是在社会中生存的动物--人在刚出生时是没有被任何概念定义的，但当他需要生存时,他就必须跟整个社会进行交换，付出相应的代价。《城堡》的主人公K就是这样一个角色。卡夫卡所说的这个就是个哲学命题，钱钟书也在自己的作品中涉及到类似的概念，甚至很多艺术作品里也所提及。很久之前，有一部中国的电影叫《找乐》,让我印象深刻,但很多人没看过,票房也不好。这是一部很知识分子化的作品，讲的是一帮业余爱好京剧的退休老头的争斗。当时，我就在想争斗其实毫无意义，但这却是人的本能。
Numéro Art: 1987年,池社成立一年了。在此阶段，您与其他几位艺术家创作出了很多重要作品。现在回想起来，作为同行者或朋友，大家的哪些特质最吸引您?
简单来说，就是志同道合的人，三观一致。那时候,耿建翌是我最重要的一位朋友，在杭州，跟我一样倒,但我觉得他的性格跟我不太一样,他是特别沉着且放松的一个人。我是这么看他的,也可能有些人不这么看他。我觉得他对名利什么的都看得很透，比我那个时候看得还透。
我们那时候其实是把生活的乐趣和做艺术的乐趣混为一谈了。我毕业后一年，耿建翌也毕业了。我们都在美院油画系的第一工作室，上学的时候,关系也不能说不好,但没有之后那么密切。他这个人,头脑非常冷静,把问题看得很透,非常聪明,又很执着,敢于冒险,很愿意和大家一起做点比较出格的事。我是觉得这一辈子非常有幸碰到这样的人。
有时候，两个人可能也不谈艺术,也没那么多地谈哲学、文学,但看到一本好书、一部好电影、一件好作品，知道了一个艺术家,就特别想彼此分享。反正在90年代，我们穷得叮当响，想办法挣钱也是一起，又一起碰到很多倒霉的事儿,但大家始终挺开心的。
Numéro Art: 和池社的其他成员常见吗?
主要成员就四个，耿建翌不在了,剩下三个。我们仨还是交往比较多的，都在杭州。宋陵大概在八几年出国了,去澳洲，零几年回来了。他现在基本上重心是在杭州，一直没有放弃过艺术，回来以后开始做很多展览。王强，他相对来说比较稳定，毕业后就留在美院了。这几年，他又开始做艺术了。我们现在可以算是又聚在一起了,我们仨的工作室都挨得很近。
Numéro Art: 您们见面还聊艺术吗?大家对当下的艺术创作和环境持什么态度?
不是特别那种正儿八经地聊,会聊展览,聊某个艺术家。我觉得我们都挺羡慕现在这些年轻艺术家，一开始做艺术就会有市场,有画廊，我们那时候什么都没有,对吧?不过,我们也觉得那时候尽管生活得很边缘,但好像还是有一点点很孤傲的感觉--我们就觉得自己这辈子一直会这么做下去。
我不知道比如现在的年轻人在没有被市场选择的时候会怎么样?当然，这也不能一概而论,有些年轻人非常有头脑,眼界也开阔,很多在国外学习过,家境也好,有这种国际交流的可能性,又有那么多展览机会，对于自己目标很明确的那种艺术家来讲,这是非常好的时代。
从事艺术这么多年,经历过艺术行业种种起伏,在当下的人生阶段,您认为哪些表达或想法是一定要通过艺术来讲述或讨论的?
还是回到艺术家无非是“说什么”和“怎么说”的永恒问题。每个人活在世上,都会有自己的感受,这个感受你要通过艺术表达出来。
Numéro Art: 最近Marina Abramovic的展览在上海开幕了,我看到网上有一些看过展览的人的质疑，比如有些人认为她现阶段做的那些疗愈作品似乎没什么有力度的观点。Abramovic有78岁了,艺术家到了这个年纪，是不是对自己曾经处理过的问题和讲述过的生命经验有所厌倦?
我没看过你说的这场展览，但她早几年在MOMA做了《艺术家在场》,我就对她很失望。我不知道这是年龄大了,还是其他的什么。我觉得她早期作品特别打动人的原因就是她敢于把自己作为材料抛出去。行为艺术的核心就是身体是一个材料，甚至生命也是材料。艺术家是一直在走钢丝，或在钢丝当中穿行。当她的作品缺少危险性了,没有把自己抛出去，却在安全的情况下“玩”她“玩”的不是自己,“玩”的是观众。
你知道吗?她在煽情。煽情是什么?煽情是在忽悠观众，忽悠舆情。所以,她已经不太思考关于(艺术)语言的问题，早年的那些最有力量的东西已经被她否定掉了,或者说她已经忘记掉了。她走了另外一条路线。我以前在纽约大都会看过一场Willem de Kooning的回顾览，印象很深。它是非常全面的一场回顾展。我看他早期作品真的特别棒，特别是艺术家三四十的时候，太猛了。画得太好了。然而，他晚年画的那些作品真的是让我很失望。很装饰，很唯美。这种例子数不胜数。后来，朋友就跟我说，de Kooning是不得已:他也知道这么画没啥意思，但画廊逼着他，家里人逼着他,他有太多订单了,其实内心很矛盾。
到了这样的阶段,艺术家会想退休吗?
他是想退休的吧,但不会那么绝对。前两天，我还跟人提到海明威,他对于生命的意义就很绝对--没有创造力了,不能写作了,除了这个以外,还要承受这种病痛的折磨,我活着干嘛?所以,他最后决定终止。有些人对生命还是有很多眷恋。你眷恋,没问题。钱其实已经够花了,人不管怎么样,有钱没钱都可以活着。你到一个乡下小地方,作为农夫也挺好的。BruceNauman就是这样,他最后就呆在新墨西哥州的一个农场不见人，跟一帮朋友天天骑马。我觉得这种人对自己的生活是可以把控的，对自己的精神生活也是要满足。
有些人会用他的后半生来抵消前面做的所有事,有些人觉得宁可不要有后半生，也不要来抵消前面的成绩。人无非是一块肉,对不对?如果精神上不愉快,要这块肉干嘛?罗斯科为罗斯科教堂制作的作品,全部都是墨蓝色,基本就是一块颜色里有很微妙的变化。天光有一点变化就会影响到画面,很有宗教感。罗斯科就是这样的人，在事业最辉煌的时候自杀了,但我反正觉得他这辈子很精彩。有些人会用他的后半生来抵消前面做的所有事,有些人觉得宁可不要有后半生，也不要来抵消前面的成绩。
Numéro Art: 您有这种恐惧吗?
没有。我会比较警惕,经常提醒自己不要晚节不保，不要勉强。如果实在觉得没东西，就像我以前觉得没东西可画了,我就不画了。我对这种美好生活，要怎么有钱,过得怎么好,或要长寿这种事情没有太在意。我觉得活的时候能做想做的事，我就很满足了。所以，我老跟一帮学生说的一句话是什么?艺术家应该处在一个半饥饿的状态里，活得下去就行。
Numéro Art: 我还有最后一个问题。您不仅是当代艺术的前辈，同时也在美院里教书。这两重身份或许会令您常常扮演输出、阐释的角色。您今年也做了很多采访了,几乎所有大媒体都和您对话过了。最后这个问题我想留给您。对艺术媒体，抑或对艺术行业有什么想问的问题吗?
我觉得我没有什么问题。